פרופ'' גדי גולן מהמכון הטכנולוגי בחולון, יארח בסוגיית קסטנר.
תמלול:
זאב קם: סיפורו של ישראל קסטנר, עורך בזמנו שיח ומחלוקת במדינה בתקופה שאחרי השואה. אנחנו מדברים על שנות ה - 50'' . לאחר שהיתה מחלוקת האם הוא סייע ליהודים או שמא הוא מכר את נשמתו לשטן , כמו שצוטט בפסק דין נגדו בביהמ"ש בפעם הראשונה, לפני שהוא זוכה בהמשך מאותה האשמה חמורה. הבוקר במכון הטכנולוגי בחולון, יארח שיח בסוגיה הזו ואנחנו רוצים לומר, בוקר טוב לפרופ'' גדי גולן, דיקן הפקולטה להנדסה במכון הטכנולוגי בחולון, שהוא גם בנה של אחת מניצולות הרכבת של קטסנר. בוקר טוב לך.
פרופ'' גדי גולן: בוקר טוב.
זאב קם: אז הנה כבר הסגרתי את הקשר שלך לישראל קסטנר. אתה רוצה טיפה אולי להרחיב מעבר למשפט שאני אמרתי בהקשר הזה.
פרופ'' גדי גולן: כן. מדובר פה. האמת שזה דבר מדהים כי מדובר פה על רצח פוליטי ראשון במדינת ישראל וזה רצח לדעתי אפילו גדול יותר מרצח רבין, מאחר והוא לווה בדרמות פוליטיות שלא מדברים עליהם.
ממשלה שהתפטרה, הכחשות, רוצחים שיש ספק עד היום לגבי מוצאם. כי אחד מהם היה איש שב"כ. כלומר, זה דרמה עצומה.
זאב קם: בוא ניתן רק לטובת המאזינים שאולי לא כולם מכירים את הרקע וככה את עיקרי הסיפור. דווקא בגלל שאתם הולכים היום לנהל את השיח בחולון, במכון הטכנולוגי, בוא נשמע ככה ממך את הנקודות המרכזיות של פרשת קסטנר ואז נוכל גם להעביר יותר את האמוציות מסביב.
פרופ'' גדי גולן: בסדר גמור. הסיפור הוא ענק אבל הוא פשוט בעובדות. במרץ 44'' אנחנו מדברים על שלושת רבעי שנה לפני תום מלחמת העולם השניה, פולשים הנאצים לבודפשט להונגריה. הונגריה עד אז לא היתה תחת כיבוש. במרץ הם נכנסים לבודפשט, יום למחרת ממקם אדולף אייכמן את מטה הגסטפו שלו בבודפשט בעיר הבירה. הוא בא לפקח על מלאכת ההשמדה של מיליון יהודי הונגריה.
יש להבין שלהונגריה מלבד תושביה היהודים ברחו עוד יהודים מרחבי אירופה , כי ידעו שהיא עדיין לא נכבשה. כלומר, יש בה מיליון יהודים ויש מלאכה גדולה להשמיד אותם ומהר, כי ריח תום המלחמה כבר עולה באפם של הגרמנים. אייכמן מפעיל את מכונת השמד, אגב בסיוע התושבים המקומיים, כי אנשי האס.אס היו רק המפקדים אבל את המלאכה המלוכלכת של הרג היהודים עושים המקומיים וברכבות של 1,000 - 1,500 ביום יוצאים משלוחים של יהודים להשמדה. זה פשוט לא יתואר, לא יאומן מה שקרה שם בזמן הקצר הזה. ובאותה מהומה, קם ועד יהודי ועד הצלה ואחד מראשיו היה ישראל קסטנר דוקטור למשפטים, והוא מתחיל באינטואיציה פנימית ללא שום הכוונה ושום ידע מוקדם והכנה וחינוך להתחיל לנהל מו"מ הזוי עם אדולף אייכמן בכבודו ובעצמו בפרוייקט או במשימה שנקראת דם תמורת דמים. הכוונה היא לעשות עסקה של 10,000 יהודים להציל 10,000 יהודים תמורת 10,000 משאיות לצבא הגרמני.
זאב קם: רק צריך לומר אתה יודע, פה אתה אומר מו"מ הזוי, מבחינתו של קסטנר הוא חשב שהוא מציל פה יהודים, כך שקשה להגדיר את זה כמו"מ הזוי. אתה יודע בסופו של דבר...
פרופ'' גדי גולן: לא לא הזוי, אני מתכוון דווקא לכיוון השני. לאי אפשרות עד כמה אי אפשרי היה בגהינום הזה ליהודי נושא טלאי, טלאי צהוב לנהל מו"מ עם אייכמן.
זאב קם: הבנתי. הסיטואציה.
פרופ'' גדי גולן: כלומר, אני מדבר על ההזוי ההפוך.
זאב קם: פרופ'' גולן אני רוצה ככה תתקדם לגבי מה שקרה פה בארץ ואני גם רוצה לומר למאזינים שמרב מיכאלי נכדתו של קטסנר מצטרפת אלינו עכשיו וגם היא תשתתף בשיח היום, הבוקר בחולון. בוקר טוב לך.
מרב מיכאלי: בוקר טוב גם לכם.
זאב קם: תרגישי חופשיה להצטרף בכל שלב כן.
מרב מיכאלי: אל"ף, ... קסטנר בהבדל הונגרי. קסטנר זה גרמני.
זאב קם: אוקיי.
מרב מיכאלי: ובי"ת, רק דבר אחד.
זאב קם: כן.
מרב מיכאלי: המו"מ אל"ף, היה יוזמה של הנאצים צריך להגיד, שאחרי שהיו בקשר עם יהודים. הרי יהודים ניסו לשחד נאצים בכל מקום ודבר יחידי שעבד ברמה של הצלת יהודים. זאת אומרת, פה ושם ... של כל מיני חסידי אומות עולם שהסתירו וכו''. אבל היהודים עצמם, הדבר היחידי שהצליח הוא בד"כ להציל חיים, חוץ מבריחות בודדות מוצלחות היה לשחד נאצים ואחרי שבצ''כוסלובקיה היה סוג של מיני מו"מ כזה בין נאצים ליהודים, שאגב, בסופו של דבר התברר שלא עבד אבל בזמן שנכנסו הנאצים להונגריה עוד חשבו שזה כן עבד. אז גם היהודים פנו לועדה. ועדת העזרה וההצלה ואמרו, נסו לשחד אותם יש עם מי לדבר וגם הנאצים אמרו, לכו לציונים הם כאילו ישיגו לכם כסף, כאילו תנסו לעשות איזה דיל.
זאב קם: כלומר, לא יוזמה אישית פרטית רק של קסטנר.
מרב מיכאלי: בוודאי. אל"ף, כל מה שקסטנר עשה במהלך המלחמה ובמהלך ההצלה הגדולה שהוא אגב לא ניסה אלא הציל. רק יד ושם באופן רשמי מזכירים היום בלפחות 20,000 אישה ואיש שהוא הציל. 20,000 לא פחות וזה יד ושם מכירים. זה עוד לפני שדיברנו על השאר. אבל בכל מקרה כל העסק לא היה יוזמה פרטית שלו. הוא היה חבר בועד העזרה וההצלה שהיה חלק מהתנועה הציונית בבודפשט. מי שעמד בראש הועדה היה יואל ברנט, שהוא זה שהתחיל את המו"מ ונשלח על ידי אייכמן להציע לבעלות הברית את הדיל הזה של 10,000 משאיות וכל מיני סחורה לחזית המזרחית מול הרוסים שם הנאצים היו בצרות. תמורת כל יהודי הונגריה הנותרים מיליון חיים זה היה הדיל שאייכמן הציע ושלח את ברנדט עם ההצעה הזאת לפלשתינה, כדי שהישוב יוכל להציע אותה לבעלות הברית. מה קרה, ברנט האירוניה היתה שברנט נעצר על ידי הבריטים בחשד שהוא מרגל נאצי ונעצר בקפריסין והיה תקוע במעצר בקפריסין במשך כל החודשים הרבים מאוד מאוד הבאים. מה שהשאיר את קסטנר בעצם בפועל אחראי והוא פשוט לקח את זה לידיים. מה שקסטנר עשה מאותו רגע, משום שיואל ברנט היה עצור משום שהבריטים כאילו לא עלה על דעתם לשקול את ההצעה המופרכת הזאת של הנאצים. בעצם הם שיקרו לנאצים. הם אמרו. זאת אומרת, בוא נזכור שזה עידן שלא היו טלפונים ולא אינטרנט. אמרו אוקיי. אנחנו נשחק כאילו זה מגיע, זה מגיע. הם עובדים על זה. הם מקבלים ... בינתיים תנו לנו להוציא רכבת בשביל שיראו. הם רוצים לראות שהכוונות שלכם נכונות אמיתיות. וכך יצאה הרכבת של ה - 1,684 שניצלה והגיע לז''נבה. אחר כך כאילו אמרו בסדר אז בינתיים, בינתיים נעביר אנשים. מי שיש לו סרטיפיקטים וככה העבירו 18,000 איש למחנה עבודה שקוראים לו שטרסוב, שזה פעם ראשונה ויחידה במלחמה, שלמחנה עבודה הועברו נשים, חולים, זקנים, ילדות וילדים שלא יכלו לעבוד ועדיין הגיעו למחנה עבודה ואכן ניצלו, כי עברו את המלחמה, יצאו מהמלחמה בחיים. ככה...
זאב קם: אני רוצה לקפוץ כיום בזמן ככה לכל מה שקרה פה בארץ בשנות ה-50''. פרופ'' גולן.
פרופ'' גדי גולן: כן.
זאב קם: כל הסיפור של המשפט. המשפט בערכאה ראשונה שבעצם הוציא את דיבתו של קסטנר לפחות בדיעבד ואז הערעור בעליון שעוד לפניו כבר עוד לפני שניתן פסק הדין בעליון, קסטנר נרצח על ידי שלושה מתנקשים. כמה אחריות אפשר לייחס לביהמ"ש בערכאה הראשונה, שדיבר רעות על קסטנר כמה אפשר לייחס לו את האחריות למה שקרה, בכל מה שקשור לרציחתו.
פרופ'' גדי גולן: כן. הסיפור הוא גדול. למעשה זה התחיל בכלל מסיפור קטן של תביעת דיבה, או יצר. בחור בשם מלכיאל גריוולד, שהיה מניצולי הונגריה. מגיש, מפרסם באיזה שהוא צהובון קטן ושולי האשמות נגד ישראל קסטנר בכך, שעל ידי רקימת העסקה של הצלת הרכבת, של אותם 1,684 יהודים הוא הפקיר או למעשה לא הודיע, או לא הזהיר את יהדות הונגריה ובכך למעשה הביא להשמדתם. ההאשמה היתה כמובן לא מבוססת ולא נכונה ואפשר היה גם להתעלם ממנה. אבל בלחץ היועמ"ש מחליטים לתבוע אותו לדיבה את אותו אדם. במהלך המשפט מתחילים הכוחות הפוליטים הימין של אותו אז, יוצאי אצ"ל ולח"י, שמואל תמיר בראשם הוא היה פרקליטו של אותו גריוולד מתחיל לתקוף את ד"ר קסטנר, ולמעשה תופס אותו באיזה גליץ'', באיזה מעידה . הוא שואל אותו לגבי העדויות שלו במשפטי נירנברג לטובת קורט בכר וקרומאי. וקסטנר מועד וטועה וטעות מטופשת אבל טעות חמורה, שבסופו של דבר הוא הופך ממאשים בתביעה, תביעת דיבה לנאשם. מדינת ישראל נגד ישראל קסטנר.
זאב קם: הנאשם במשפט ציבורי בעצם.
פרופ'' גדי גולן: סליחה.
זאב קם: אני אומר, לנאשם במשפט ציבורי, בתוך הליך משפטי אחר לגמרי. אני רוצה לאפשר מילה אחרונה למרב.
פרופ'' גדי גולן: ממש מתהפך.
זאב קם: כי אנחנו ממש לקראת סיום. אנחנו רק רוצים לציין, שהכנס הזה שאתם כולכם שניכם תשתתפו בו יערך היום במכון הטכנולוגי בחולון בשעה 12:00. מרב את תהיי שם. אני רוצה עוד מילה אחרונה שלך. תבחרי באיזה הקשר שרק את רוצה.
מרב מיכאלי: תראה, ברוך השם לפני בדיק בעיתון הארץ צוין בפינה שלהם של היום לפני שבוע וחצי אני חושבת, 50 שנה לזיכוי של העליון. העליון ניקה את קסטנר מכל ההאשמות
זאב קם : נכון.
מרב מיכאלי : שיתוף פעולה וכו'' וכמו שאמרתי, היום ברוך השם אחרי 50, 60 שנה גם יד ושם מכיר לפחות ב-20,000 האלה. אבל עם השנים ... המחקר מכיר כבר בהרבה יותר ניצולים של קסטנר וניצולות.
זאב קם: בכמה, אגב?
מרב מיכאלי: זה אתה יודע. זה תלוי את מי מהם אתה שואל. זה נע בין 100,000 ל-200,000 כי בסופו של דבר הוא הלך. הוא באמת קשר קשרים עם הנאצים.
זאב קם: בכל מקרה, בהיקפים הרבה יותר משמעותיים ממה שהכירו עד היום.
מרב מיכאלי: גם אין הצלה כזאת יחידה כאילו זאת ההצלה היחידה הגדולה ביותר במהלך השואה ודאי ודאי על ידי יהודי שאני רוצה להגיד שזאת הבעיה. הבעיה בלהכיל את מה שקסנטר עשה היתה בגלל שהוא יהודי, כשנוצרים מצילים יהודים אנחנו ממש לא משנה אם אני כאילו אתה יודע
זאב קם : משתחררים בהשתהות, כן.
מרב מיכאלי : כל המציל נפש אחת, הרי כאילו הציל עולם ומלואו. ואנחנו יש לנו קושי אחד עם השני. יש לנו קושי כאילו אם מישהו אחד עשה מה זה אומר על השאר ואנחנו בכלל פה במדינת ישראל קצת יותר מידי בקלות משפים אחד את השני והאחד בשני...
זאב קם: הלקאה עצמית קוראים לזה.
מרב מיכאלי: כן. אבל הלקאה עצמית זה בד"כ בא פשוט על חשבון אחרים. זה לא שאנחנו אומרים אני לא בסדר, הוא לא בסדר.
זאב קם: הלקאה התכוונתי של העם לא של ...
מרב מיכאלי: קצת יותר סובלנות, קצת יותר סובלנות. קצת יותר פתיחות, קצת יותר נכונות באמת כאילו לדאוג להצלת חיים ולא לכבוד ולא לכל מיני אתה יודע, כל מיני סיסמאות וקדושות שהן ריקות לתוכן כשאנשים מתים. אני חושבת, כאילו החיים צריכים להיות קדושים באופן מעשי, באופן קונקרטי. לא באופן שגורם לנו למות על קידוש ולא חשוב איזה שם.
זאב קם: האמת, יכולנו להקדיש תוכנית שלמה על הנושא של פרשת קסטנר ואולי אנחנו גם צריכים. אבל אנחנו צריכים כרגע לסיים. פרופ'' גדי גולן, דיקן הפקולטה להנדסה במכון הטכנולוגי בחולון, שהוא גם בנה של אחת מניצולות הרכבת של קסטנר וגם מרב מיכאלי נכדתו של קסטנר תודה רבה לשניכם.
מרב מיכאלי: תודה רבה לך.
פרופ'' גדי גולן: תודה רבה.
פרופ'' גדי גולן: בוקר טוב.
זאב קם: אז הנה כבר הסגרתי את הקשר שלך לישראל קסטנר. אתה רוצה טיפה אולי להרחיב מעבר למשפט שאני אמרתי בהקשר הזה.
פרופ'' גדי גולן: כן. מדובר פה. האמת שזה דבר מדהים כי מדובר פה על רצח פוליטי ראשון במדינת ישראל וזה רצח לדעתי אפילו גדול יותר מרצח רבין, מאחר והוא לווה בדרמות פוליטיות שלא מדברים עליהם.
ממשלה שהתפטרה, הכחשות, רוצחים שיש ספק עד היום לגבי מוצאם. כי אחד מהם היה איש שב"כ. כלומר, זה דרמה עצומה.
זאב קם: בוא ניתן רק לטובת המאזינים שאולי לא כולם מכירים את הרקע וככה את עיקרי הסיפור. דווקא בגלל שאתם הולכים היום לנהל את השיח בחולון, במכון הטכנולוגי, בוא נשמע ככה ממך את הנקודות המרכזיות של פרשת קסטנר ואז נוכל גם להעביר יותר את האמוציות מסביב.
פרופ'' גדי גולן: בסדר גמור. הסיפור הוא ענק אבל הוא פשוט בעובדות. במרץ 44'' אנחנו מדברים על שלושת רבעי שנה לפני תום מלחמת העולם השניה, פולשים הנאצים לבודפשט להונגריה. הונגריה עד אז לא היתה תחת כיבוש. במרץ הם נכנסים לבודפשט, יום למחרת ממקם אדולף אייכמן את מטה הגסטפו שלו בבודפשט בעיר הבירה. הוא בא לפקח על מלאכת ההשמדה של מיליון יהודי הונגריה.
יש להבין שלהונגריה מלבד תושביה היהודים ברחו עוד יהודים מרחבי אירופה , כי ידעו שהיא עדיין לא נכבשה. כלומר, יש בה מיליון יהודים ויש מלאכה גדולה להשמיד אותם ומהר, כי ריח תום המלחמה כבר עולה באפם של הגרמנים. אייכמן מפעיל את מכונת השמד, אגב בסיוע התושבים המקומיים, כי אנשי האס.אס היו רק המפקדים אבל את המלאכה המלוכלכת של הרג היהודים עושים המקומיים וברכבות של 1,000 - 1,500 ביום יוצאים משלוחים של יהודים להשמדה. זה פשוט לא יתואר, לא יאומן מה שקרה שם בזמן הקצר הזה. ובאותה מהומה, קם ועד יהודי ועד הצלה ואחד מראשיו היה ישראל קסטנר דוקטור למשפטים, והוא מתחיל באינטואיציה פנימית ללא שום הכוונה ושום ידע מוקדם והכנה וחינוך להתחיל לנהל מו"מ הזוי עם אדולף אייכמן בכבודו ובעצמו בפרוייקט או במשימה שנקראת דם תמורת דמים. הכוונה היא לעשות עסקה של 10,000 יהודים להציל 10,000 יהודים תמורת 10,000 משאיות לצבא הגרמני.
זאב קם: רק צריך לומר אתה יודע, פה אתה אומר מו"מ הזוי, מבחינתו של קסטנר הוא חשב שהוא מציל פה יהודים, כך שקשה להגדיר את זה כמו"מ הזוי. אתה יודע בסופו של דבר...
פרופ'' גדי גולן: לא לא הזוי, אני מתכוון דווקא לכיוון השני. לאי אפשרות עד כמה אי אפשרי היה בגהינום הזה ליהודי נושא טלאי, טלאי צהוב לנהל מו"מ עם אייכמן.
זאב קם: הבנתי. הסיטואציה.
פרופ'' גדי גולן: כלומר, אני מדבר על ההזוי ההפוך.
זאב קם: פרופ'' גולן אני רוצה ככה תתקדם לגבי מה שקרה פה בארץ ואני גם רוצה לומר למאזינים שמרב מיכאלי נכדתו של קטסנר מצטרפת אלינו עכשיו וגם היא תשתתף בשיח היום, הבוקר בחולון. בוקר טוב לך.
מרב מיכאלי: בוקר טוב גם לכם.
זאב קם: תרגישי חופשיה להצטרף בכל שלב כן.
מרב מיכאלי: אל"ף, ... קסטנר בהבדל הונגרי. קסטנר זה גרמני.
זאב קם: אוקיי.
מרב מיכאלי: ובי"ת, רק דבר אחד.
זאב קם: כן.
מרב מיכאלי: המו"מ אל"ף, היה יוזמה של הנאצים צריך להגיד, שאחרי שהיו בקשר עם יהודים. הרי יהודים ניסו לשחד נאצים בכל מקום ודבר יחידי שעבד ברמה של הצלת יהודים. זאת אומרת, פה ושם ... של כל מיני חסידי אומות עולם שהסתירו וכו''. אבל היהודים עצמם, הדבר היחידי שהצליח הוא בד"כ להציל חיים, חוץ מבריחות בודדות מוצלחות היה לשחד נאצים ואחרי שבצ''כוסלובקיה היה סוג של מיני מו"מ כזה בין נאצים ליהודים, שאגב, בסופו של דבר התברר שלא עבד אבל בזמן שנכנסו הנאצים להונגריה עוד חשבו שזה כן עבד. אז גם היהודים פנו לועדה. ועדת העזרה וההצלה ואמרו, נסו לשחד אותם יש עם מי לדבר וגם הנאצים אמרו, לכו לציונים הם כאילו ישיגו לכם כסף, כאילו תנסו לעשות איזה דיל.
זאב קם: כלומר, לא יוזמה אישית פרטית רק של קסטנר.
מרב מיכאלי: בוודאי. אל"ף, כל מה שקסטנר עשה במהלך המלחמה ובמהלך ההצלה הגדולה שהוא אגב לא ניסה אלא הציל. רק יד ושם באופן רשמי מזכירים היום בלפחות 20,000 אישה ואיש שהוא הציל. 20,000 לא פחות וזה יד ושם מכירים. זה עוד לפני שדיברנו על השאר. אבל בכל מקרה כל העסק לא היה יוזמה פרטית שלו. הוא היה חבר בועד העזרה וההצלה שהיה חלק מהתנועה הציונית בבודפשט. מי שעמד בראש הועדה היה יואל ברנט, שהוא זה שהתחיל את המו"מ ונשלח על ידי אייכמן להציע לבעלות הברית את הדיל הזה של 10,000 משאיות וכל מיני סחורה לחזית המזרחית מול הרוסים שם הנאצים היו בצרות. תמורת כל יהודי הונגריה הנותרים מיליון חיים זה היה הדיל שאייכמן הציע ושלח את ברנדט עם ההצעה הזאת לפלשתינה, כדי שהישוב יוכל להציע אותה לבעלות הברית. מה קרה, ברנט האירוניה היתה שברנט נעצר על ידי הבריטים בחשד שהוא מרגל נאצי ונעצר בקפריסין והיה תקוע במעצר בקפריסין במשך כל החודשים הרבים מאוד מאוד הבאים. מה שהשאיר את קסטנר בעצם בפועל אחראי והוא פשוט לקח את זה לידיים. מה שקסטנר עשה מאותו רגע, משום שיואל ברנט היה עצור משום שהבריטים כאילו לא עלה על דעתם לשקול את ההצעה המופרכת הזאת של הנאצים. בעצם הם שיקרו לנאצים. הם אמרו. זאת אומרת, בוא נזכור שזה עידן שלא היו טלפונים ולא אינטרנט. אמרו אוקיי. אנחנו נשחק כאילו זה מגיע, זה מגיע. הם עובדים על זה. הם מקבלים ... בינתיים תנו לנו להוציא רכבת בשביל שיראו. הם רוצים לראות שהכוונות שלכם נכונות אמיתיות. וכך יצאה הרכבת של ה - 1,684 שניצלה והגיע לז''נבה. אחר כך כאילו אמרו בסדר אז בינתיים, בינתיים נעביר אנשים. מי שיש לו סרטיפיקטים וככה העבירו 18,000 איש למחנה עבודה שקוראים לו שטרסוב, שזה פעם ראשונה ויחידה במלחמה, שלמחנה עבודה הועברו נשים, חולים, זקנים, ילדות וילדים שלא יכלו לעבוד ועדיין הגיעו למחנה עבודה ואכן ניצלו, כי עברו את המלחמה, יצאו מהמלחמה בחיים. ככה...
זאב קם: אני רוצה לקפוץ כיום בזמן ככה לכל מה שקרה פה בארץ בשנות ה-50''. פרופ'' גולן.
פרופ'' גדי גולן: כן.
זאב קם: כל הסיפור של המשפט. המשפט בערכאה ראשונה שבעצם הוציא את דיבתו של קסטנר לפחות בדיעבד ואז הערעור בעליון שעוד לפניו כבר עוד לפני שניתן פסק הדין בעליון, קסטנר נרצח על ידי שלושה מתנקשים. כמה אחריות אפשר לייחס לביהמ"ש בערכאה הראשונה, שדיבר רעות על קסטנר כמה אפשר לייחס לו את האחריות למה שקרה, בכל מה שקשור לרציחתו.
פרופ'' גדי גולן: כן. הסיפור הוא גדול. למעשה זה התחיל בכלל מסיפור קטן של תביעת דיבה, או יצר. בחור בשם מלכיאל גריוולד, שהיה מניצולי הונגריה. מגיש, מפרסם באיזה שהוא צהובון קטן ושולי האשמות נגד ישראל קסטנר בכך, שעל ידי רקימת העסקה של הצלת הרכבת, של אותם 1,684 יהודים הוא הפקיר או למעשה לא הודיע, או לא הזהיר את יהדות הונגריה ובכך למעשה הביא להשמדתם. ההאשמה היתה כמובן לא מבוססת ולא נכונה ואפשר היה גם להתעלם ממנה. אבל בלחץ היועמ"ש מחליטים לתבוע אותו לדיבה את אותו אדם. במהלך המשפט מתחילים הכוחות הפוליטים הימין של אותו אז, יוצאי אצ"ל ולח"י, שמואל תמיר בראשם הוא היה פרקליטו של אותו גריוולד מתחיל לתקוף את ד"ר קסטנר, ולמעשה תופס אותו באיזה גליץ'', באיזה מעידה . הוא שואל אותו לגבי העדויות שלו במשפטי נירנברג לטובת קורט בכר וקרומאי. וקסטנר מועד וטועה וטעות מטופשת אבל טעות חמורה, שבסופו של דבר הוא הופך ממאשים בתביעה, תביעת דיבה לנאשם. מדינת ישראל נגד ישראל קסטנר.
זאב קם: הנאשם במשפט ציבורי בעצם.
פרופ'' גדי גולן: סליחה.
זאב קם: אני אומר, לנאשם במשפט ציבורי, בתוך הליך משפטי אחר לגמרי. אני רוצה לאפשר מילה אחרונה למרב.
פרופ'' גדי גולן: ממש מתהפך.
זאב קם: כי אנחנו ממש לקראת סיום. אנחנו רק רוצים לציין, שהכנס הזה שאתם כולכם שניכם תשתתפו בו יערך היום במכון הטכנולוגי בחולון בשעה 12:00. מרב את תהיי שם. אני רוצה עוד מילה אחרונה שלך. תבחרי באיזה הקשר שרק את רוצה.
מרב מיכאלי: תראה, ברוך השם לפני בדיק בעיתון הארץ צוין בפינה שלהם של היום לפני שבוע וחצי אני חושבת, 50 שנה לזיכוי של העליון. העליון ניקה את קסטנר מכל ההאשמות
זאב קם : נכון.
מרב מיכאלי : שיתוף פעולה וכו'' וכמו שאמרתי, היום ברוך השם אחרי 50, 60 שנה גם יד ושם מכיר לפחות ב-20,000 האלה. אבל עם השנים ... המחקר מכיר כבר בהרבה יותר ניצולים של קסטנר וניצולות.
זאב קם: בכמה, אגב?
מרב מיכאלי: זה אתה יודע. זה תלוי את מי מהם אתה שואל. זה נע בין 100,000 ל-200,000 כי בסופו של דבר הוא הלך. הוא באמת קשר קשרים עם הנאצים.
זאב קם: בכל מקרה, בהיקפים הרבה יותר משמעותיים ממה שהכירו עד היום.
מרב מיכאלי: גם אין הצלה כזאת יחידה כאילו זאת ההצלה היחידה הגדולה ביותר במהלך השואה ודאי ודאי על ידי יהודי שאני רוצה להגיד שזאת הבעיה. הבעיה בלהכיל את מה שקסנטר עשה היתה בגלל שהוא יהודי, כשנוצרים מצילים יהודים אנחנו ממש לא משנה אם אני כאילו אתה יודע
זאב קם : משתחררים בהשתהות, כן.
מרב מיכאלי : כל המציל נפש אחת, הרי כאילו הציל עולם ומלואו. ואנחנו יש לנו קושי אחד עם השני. יש לנו קושי כאילו אם מישהו אחד עשה מה זה אומר על השאר ואנחנו בכלל פה במדינת ישראל קצת יותר מידי בקלות משפים אחד את השני והאחד בשני...
זאב קם: הלקאה עצמית קוראים לזה.
מרב מיכאלי: כן. אבל הלקאה עצמית זה בד"כ בא פשוט על חשבון אחרים. זה לא שאנחנו אומרים אני לא בסדר, הוא לא בסדר.
זאב קם: הלקאה התכוונתי של העם לא של ...
מרב מיכאלי: קצת יותר סובלנות, קצת יותר סובלנות. קצת יותר פתיחות, קצת יותר נכונות באמת כאילו לדאוג להצלת חיים ולא לכבוד ולא לכל מיני אתה יודע, כל מיני סיסמאות וקדושות שהן ריקות לתוכן כשאנשים מתים. אני חושבת, כאילו החיים צריכים להיות קדושים באופן מעשי, באופן קונקרטי. לא באופן שגורם לנו למות על קידוש ולא חשוב איזה שם.
זאב קם: האמת, יכולנו להקדיש תוכנית שלמה על הנושא של פרשת קסטנר ואולי אנחנו גם צריכים. אבל אנחנו צריכים כרגע לסיים. פרופ'' גדי גולן, דיקן הפקולטה להנדסה במכון הטכנולוגי בחולון, שהוא גם בנה של אחת מניצולות הרכבת של קסטנר וגם מרב מיכאלי נכדתו של קסטנר תודה רבה לשניכם.
מרב מיכאלי: תודה רבה לך.
פרופ'' גדי גולן: תודה רבה.
