פרופ'' גדי גולן- דיקאן הפקולטה להנדסה במכון הטכנולוגי בחולון. בראיון בנושא ישראל קסטנר ופרשת משפטו רציחתו
תמלול:
משה טימור : שבת שלום לפרופ'' גדי גולן.
פרופ'' גדי גולן : שלום, שבת שלום ושלום לסוזי.
משה טימור : בוא תוסיף אתה כהיסטוריון כמי שחוקר את הפרשה הזאת וממשיך לגלות פנים רבות, מה אתה מעלה בתחקיר שלך.
פרופ'' גדי גולן : אוקי. אז אני חייב לציין, ראשית אני לא היסטוריון ואני משמש היום כדיקאן פקולטה להנדסה, הנדסת אלקטרוניקה במכון הטכנולוגי בחולון.
משה טימור : או מעניין.
פרופ'' גדי גולן : והקטע ההיסטורי הוא פשוט מהזיקה האישית, אני בן לניצולה אחת מ- 1,684 אנשי רכבת או נוסעי הרכבת. והאמת בשנים האחרונות פשוט אני מגלה את הדרמה הגדולה ויש פה איזה עוול היסטורי או פצע פתוח שעדיין לא נסגר, וצריך לספר את הסיפור של הפצע הזה. והדרמה שהתחוללה שם היא ענקית, גם הדרמה בשנה האחרונה במלחמת הפעולם השנייה, וגם הדרמה עם משפטו ורציחתו של ד"ר קסטנר. ועל הדברים האלה נכנסתי והתעמקתי ואני מנסה גם להנחיל אותם לדור הצעיר וזה קשה, השאלה איך אתה מסביר לדור הצעיר את הסיפורים האלה באור המציאות. והרעיון הוא איך מסבירים להם שלא תדון אדם אלא אם תבוא למקומו, וכיצד לא יכול בנימין הלוי, שהיה השופט שהיה בעצם בארץ ישראל ולא חזה ולא הבין את הדרמה שהתחוללה בבודפשט
משה טימור : באירופה.
פרופ'' גדי גולן : ואיך יכול היה לקבוע שע"י ניהול מו"מ, ממש הטיבה לתאר זאת סוזי, שע"י ניהול מו"מ עם אייכמן ועם קורט בכר הוא מכר את נשמתו לשטן. הרי אין עם מי לנהל מו"מ אלא האנשים האלה עם השטנים האלה. ואתה מספר לדור הצעיר את הסיפור הזה, ויש לנו גם דברים אקטואליים שאומנם להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל יש היום סיפורים בעקבות המלחמה האחרונה בעזה, שבה שופטים אנשים, בתי משפט שבעצם לא היו ולא נכחו בשדה הקרב, וקשה מאוד לשפוט אדם שלא הייתי ולא חווית את האירועים שעובדים עליו. אז אם אתה עושה השוואה לאקטואליה, לסיפורים היסטוריים אתה אולי יכול להביא את ההיסטוריה, את הסיפור ההיסטורי הזה לתודעת הציבור הצעיר.
משה טימור : אימא שלך עדיין בחיים.
פרופ'' גדי גולן : או בהחלט, היא בחיים. והסיפור הזה סופר כבר מגיל צעיר, והשאלה הגדולה היתה, זה בעצם תעלומה אני אומר לה איפה היית ואיפה היו כל שאר כמעט 1,700 האנשים הניצולים בעת המשפט, מדוע לא הרמתם קול, מדוע לא יצאתם להגנתו, מדוע שתקתם.
משה טימור : מה אמרה.
פרופ'' גדי גולן : והיא הסבירה שאי אפשר היה לפתוח את הפה. שוב הטיבה לתאר זאת סוזי. המילה קסטנר היתה שטן, היתה מילת גנאי ולא יכולת, קשה להסביר את זה במושגים של היום, איך הפחד והאימה לבוא ולדבר בזכותו התקיימה אז. וידעתי כבר מגיל צעיר, הרכבת הזאת היתה מעין תיבת נוח של אנשים, כלומר מי ... את הרשימות, את רשימות הנוסעים לא היה קסטנר עצמו זה לא נכון. הרי האשמה שהוא לקח את בני משפחתו ...
משה טימור : נכון.
פרופ'' גדי גולן : את בני משפחתו.
משה טימור : כן.
פרופ'' גדי גולן : זה כמובן לא נכון. מי שארגן את זה ואימי הטיבה לדעת את זה כי היה היתה חברת שומר צעיר וחברת מחתרת בבודפשט, מי שהרכיב את הרשימות את התיבת נוח הזאת היו הארגונים הציוניים, התנועות נוער הציונות, גם החילוניות גם הדתיות, וכל אחד נתן את המנה שלו, ומהמנות האלה הרכיבו את האנשים. עכשיו היו חלק ששילמו וחלק שלא שילמו, מי ששילם שילם על סכום של 1,000 דולר לגולגולת, אלה היו העשירים שיכלו לשלם, אבל החלק הארי של האנשים כמובן שלא שילם, אלה היו צעירים מיוצאי המחתרות או אנשי המחתרות ותנועות הנוער של השומר הצעיר. אגב כשאני אומר מחתרת אפשר לחשוב שנולדה שם מחתרת, זה בעצם ילדים צעירים שהיו עוד בתקופות תיכון וגיל צבא שלנו משהו כזה בין 16 ל-20, הם היו אז כאילו המחתרת, אבל הם לא חונכו להיות מחתרת לא היה להם אמצעים של מחתרת, אבל הם היו היחידים שהיו במצב שיכול היה לפעול לטובת הציבור. אז הם אלה שהרכיבו את הרשימות, ובוודאי שלא שילמו. היה גם קרון אחד של יתומים שבוודאי שאף אחד לא שילם עבורם. כך שהאשמה הזאת היתה ממש מופרכת, ממש לא נכונה.
משה טימור : כן. טוב זאת פרשה שכנראה תעסיק הרבה זמן, קשה להשתחרר מכל מה שנאמר וסטיגמות שהודבקו, זה מאבק לא פשוט.
פרופ'' גדי גולן : זה נכון, יש פה עוד יותר מזה. יש כאן בסיפור של הרצח יש פה גם את כל המרכיבים של קונספירציה, כי יש שאלות מאוד מאוד קשות עם ההנהגה. למשל, הרוצח זה שלחץ על ההדק, הוא היה איש שב"כ. עכשיו השאלה... ואגב הסרט הזה שציינה סוזי את זה נקרא להרוג את קסטנר של גלן רוס, הוא סרט מדהים אני ראיתי אותו עצמי 4 פעמים, פשוט אתה הולך אתה כמו מהופנט רואה אותו.שווה לראות את זה, והיא ציינה את יום ראשון בחמש אחה"צ שווה לראות. והוא מדבר שם, יש קלוזאפ כל המסך זה על הפנים שלו של הרוצח, ונשארות שם שאלות פתוחות, מה עם הממסד, האם הממסד לחץ על ההדק, האם הממסד לא רצה שקסטנר יספר או ידבר על זה שהוא העיד בנירנברג עבור קורט ביכר וקורמאי. זאת אומרת, יש פה שאלות קשות עם כל מיני מחשבות קונספירציה שהם כר פורה לכל מיני דברים כאלה, כך שהעסק הזה הוא ממש בעייתי. אבל לגביו לגבי קסטנר עצמו אין ספק שהוא אפשר אפילו להשתמש במילה גדול המצילים, כי מכל השואה היחיד שעשה מעשה וניהל מו"מ והוציא מן הכוח אל הפועל, ולקח רכבת ושילם ועשה - זה הוא. ולאחר הרכבת הזאת, שוב הטיבה לתאר זאת סוזי, הוא שחרר אנשים... הרי כשהם הגיעו בחורף 44 כאשר נגמרה המלחמה, הוא היה הרי בשוויץ הוא יכול היה לעלות לארץ ולברוח, הוא לא עשה את זה. הוא חזר חזרה והתחיל להציל את השארית הפליטה ולאסוף את שארית הפליטה. והמספרים הם כמובן מספרים שאפשר להתווכח עליהם, אבל כנראה שמדובר פה על סדר גודל של בין עשרת אלפים ל-20 אלף איש שהוא הצליח לאסוף ולהבריח את ... למדינות שלתת להם חיים. אז הוא היחיד, הוא בעצם האיש היחיד שפעל ועשה והציל לאורך השואה מנקודת התחלה אפס, כלומר הוא לא שינדלר, הוא לא הסוג שהיה תעשיין ועשיר ובעל הון, כלומר הוא התחיל ממש מאפס.
משה טימור : כל מי שרוצה לבוא ביום שני בשעה חמש אחה"צ לרחוב שדרות עמנואל הרומי 6 בת"א מוזמן כמובן, ואח"כ יוכל לשמוע דברים בשדרות עמנואל הרומי 11 שייערך שמה כינוס ושמה ייאמרו דברים שאולי יאירו לכם את התמונה האמיתית. פרופ'' גדי גולן אני מודה לך.
פרופ'' גדי גולן : גם לך וגם לכולכם, לילה טוב.
משה טימור : שבת שלום לך.
פרופ'' גדי גולן : שלום, שבת שלום ושלום לסוזי.
משה טימור : בוא תוסיף אתה כהיסטוריון כמי שחוקר את הפרשה הזאת וממשיך לגלות פנים רבות, מה אתה מעלה בתחקיר שלך.
פרופ'' גדי גולן : אוקי. אז אני חייב לציין, ראשית אני לא היסטוריון ואני משמש היום כדיקאן פקולטה להנדסה, הנדסת אלקטרוניקה במכון הטכנולוגי בחולון.
משה טימור : או מעניין.
פרופ'' גדי גולן : והקטע ההיסטורי הוא פשוט מהזיקה האישית, אני בן לניצולה אחת מ- 1,684 אנשי רכבת או נוסעי הרכבת. והאמת בשנים האחרונות פשוט אני מגלה את הדרמה הגדולה ויש פה איזה עוול היסטורי או פצע פתוח שעדיין לא נסגר, וצריך לספר את הסיפור של הפצע הזה. והדרמה שהתחוללה שם היא ענקית, גם הדרמה בשנה האחרונה במלחמת הפעולם השנייה, וגם הדרמה עם משפטו ורציחתו של ד"ר קסטנר. ועל הדברים האלה נכנסתי והתעמקתי ואני מנסה גם להנחיל אותם לדור הצעיר וזה קשה, השאלה איך אתה מסביר לדור הצעיר את הסיפורים האלה באור המציאות. והרעיון הוא איך מסבירים להם שלא תדון אדם אלא אם תבוא למקומו, וכיצד לא יכול בנימין הלוי, שהיה השופט שהיה בעצם בארץ ישראל ולא חזה ולא הבין את הדרמה שהתחוללה בבודפשט
משה טימור : באירופה.
פרופ'' גדי גולן : ואיך יכול היה לקבוע שע"י ניהול מו"מ, ממש הטיבה לתאר זאת סוזי, שע"י ניהול מו"מ עם אייכמן ועם קורט בכר הוא מכר את נשמתו לשטן. הרי אין עם מי לנהל מו"מ אלא האנשים האלה עם השטנים האלה. ואתה מספר לדור הצעיר את הסיפור הזה, ויש לנו גם דברים אקטואליים שאומנם להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל יש היום סיפורים בעקבות המלחמה האחרונה בעזה, שבה שופטים אנשים, בתי משפט שבעצם לא היו ולא נכחו בשדה הקרב, וקשה מאוד לשפוט אדם שלא הייתי ולא חווית את האירועים שעובדים עליו. אז אם אתה עושה השוואה לאקטואליה, לסיפורים היסטוריים אתה אולי יכול להביא את ההיסטוריה, את הסיפור ההיסטורי הזה לתודעת הציבור הצעיר.
משה טימור : אימא שלך עדיין בחיים.
פרופ'' גדי גולן : או בהחלט, היא בחיים. והסיפור הזה סופר כבר מגיל צעיר, והשאלה הגדולה היתה, זה בעצם תעלומה אני אומר לה איפה היית ואיפה היו כל שאר כמעט 1,700 האנשים הניצולים בעת המשפט, מדוע לא הרמתם קול, מדוע לא יצאתם להגנתו, מדוע שתקתם.
משה טימור : מה אמרה.
פרופ'' גדי גולן : והיא הסבירה שאי אפשר היה לפתוח את הפה. שוב הטיבה לתאר זאת סוזי. המילה קסטנר היתה שטן, היתה מילת גנאי ולא יכולת, קשה להסביר את זה במושגים של היום, איך הפחד והאימה לבוא ולדבר בזכותו התקיימה אז. וידעתי כבר מגיל צעיר, הרכבת הזאת היתה מעין תיבת נוח של אנשים, כלומר מי ... את הרשימות, את רשימות הנוסעים לא היה קסטנר עצמו זה לא נכון. הרי האשמה שהוא לקח את בני משפחתו ...
משה טימור : נכון.
פרופ'' גדי גולן : את בני משפחתו.
משה טימור : כן.
פרופ'' גדי גולן : זה כמובן לא נכון. מי שארגן את זה ואימי הטיבה לדעת את זה כי היה היתה חברת שומר צעיר וחברת מחתרת בבודפשט, מי שהרכיב את הרשימות את התיבת נוח הזאת היו הארגונים הציוניים, התנועות נוער הציונות, גם החילוניות גם הדתיות, וכל אחד נתן את המנה שלו, ומהמנות האלה הרכיבו את האנשים. עכשיו היו חלק ששילמו וחלק שלא שילמו, מי ששילם שילם על סכום של 1,000 דולר לגולגולת, אלה היו העשירים שיכלו לשלם, אבל החלק הארי של האנשים כמובן שלא שילם, אלה היו צעירים מיוצאי המחתרות או אנשי המחתרות ותנועות הנוער של השומר הצעיר. אגב כשאני אומר מחתרת אפשר לחשוב שנולדה שם מחתרת, זה בעצם ילדים צעירים שהיו עוד בתקופות תיכון וגיל צבא שלנו משהו כזה בין 16 ל-20, הם היו אז כאילו המחתרת, אבל הם לא חונכו להיות מחתרת לא היה להם אמצעים של מחתרת, אבל הם היו היחידים שהיו במצב שיכול היה לפעול לטובת הציבור. אז הם אלה שהרכיבו את הרשימות, ובוודאי שלא שילמו. היה גם קרון אחד של יתומים שבוודאי שאף אחד לא שילם עבורם. כך שהאשמה הזאת היתה ממש מופרכת, ממש לא נכונה.
משה טימור : כן. טוב זאת פרשה שכנראה תעסיק הרבה זמן, קשה להשתחרר מכל מה שנאמר וסטיגמות שהודבקו, זה מאבק לא פשוט.
פרופ'' גדי גולן : זה נכון, יש פה עוד יותר מזה. יש כאן בסיפור של הרצח יש פה גם את כל המרכיבים של קונספירציה, כי יש שאלות מאוד מאוד קשות עם ההנהגה. למשל, הרוצח זה שלחץ על ההדק, הוא היה איש שב"כ. עכשיו השאלה... ואגב הסרט הזה שציינה סוזי את זה נקרא להרוג את קסטנר של גלן רוס, הוא סרט מדהים אני ראיתי אותו עצמי 4 פעמים, פשוט אתה הולך אתה כמו מהופנט רואה אותו.שווה לראות את זה, והיא ציינה את יום ראשון בחמש אחה"צ שווה לראות. והוא מדבר שם, יש קלוזאפ כל המסך זה על הפנים שלו של הרוצח, ונשארות שם שאלות פתוחות, מה עם הממסד, האם הממסד לחץ על ההדק, האם הממסד לא רצה שקסטנר יספר או ידבר על זה שהוא העיד בנירנברג עבור קורט ביכר וקורמאי. זאת אומרת, יש פה שאלות קשות עם כל מיני מחשבות קונספירציה שהם כר פורה לכל מיני דברים כאלה, כך שהעסק הזה הוא ממש בעייתי. אבל לגביו לגבי קסטנר עצמו אין ספק שהוא אפשר אפילו להשתמש במילה גדול המצילים, כי מכל השואה היחיד שעשה מעשה וניהל מו"מ והוציא מן הכוח אל הפועל, ולקח רכבת ושילם ועשה - זה הוא. ולאחר הרכבת הזאת, שוב הטיבה לתאר זאת סוזי, הוא שחרר אנשים... הרי כשהם הגיעו בחורף 44 כאשר נגמרה המלחמה, הוא היה הרי בשוויץ הוא יכול היה לעלות לארץ ולברוח, הוא לא עשה את זה. הוא חזר חזרה והתחיל להציל את השארית הפליטה ולאסוף את שארית הפליטה. והמספרים הם כמובן מספרים שאפשר להתווכח עליהם, אבל כנראה שמדובר פה על סדר גודל של בין עשרת אלפים ל-20 אלף איש שהוא הצליח לאסוף ולהבריח את ... למדינות שלתת להם חיים. אז הוא היחיד, הוא בעצם האיש היחיד שפעל ועשה והציל לאורך השואה מנקודת התחלה אפס, כלומר הוא לא שינדלר, הוא לא הסוג שהיה תעשיין ועשיר ובעל הון, כלומר הוא התחיל ממש מאפס.
משה טימור : כל מי שרוצה לבוא ביום שני בשעה חמש אחה"צ לרחוב שדרות עמנואל הרומי 6 בת"א מוזמן כמובן, ואח"כ יוכל לשמוע דברים בשדרות עמנואל הרומי 11 שייערך שמה כינוס ושמה ייאמרו דברים שאולי יאירו לכם את התמונה האמיתית. פרופ'' גדי גולן אני מודה לך.
פרופ'' גדי גולן : גם לך וגם לכולכם, לילה טוב.
משה טימור : שבת שלום לך.
